Hinsides høyre og venstre: Claudio Gallo intervjuer Alain de Benoist

Den franske tenkeren Alain de Benoist (f. 1943) er en av Europas mest interessante kritikere av nyliberalismen og dens ideologiske røtter. Han har skrevet utallige bøker om den Vestlige sivilisasjonens nedgang. I senere tid har han kommet fram til en erkjennelse om at kategoriene ”venstre” og ”høyre” har mistet sin relevans i den postmoderne virkeligheten, som han anser for å være fullstendig dominert av det nyliberale tankevevet [i]. Han framholder dog – for å sitere den italienske marxisten Costanzo Preve (1943-2013) – (den ikke-liberale) ”høyre”-sidens verdier og ”venstre”-sidens idéer. Dette intervjuet ble opprinnelig publisert i Asia Times Online 18.10.2012. Intervjueren Claudio Gallo er nyhetsredaktør i utenriksseksjonen for den italienske dagsavisen La Stampa.

Oversatt av Magne Stolpnessæter, statsviter og webredaktør KULTURVERK

Jeg tror ikke det finnes noe ”naturlig” i prosessen med overopphopingen av kapital, eller det ville spranget forover som sammenfatter markedets ubegrensede ekspansjon. Markedet regulerer heller ikke seg selv. Og det oppstår ikke engang spontant i historien.

Claudio Gallo: I din relativt ferske bok Au bord de gouffre (”På avgrunnens rand”) snakker du om ”pengesystemets varslede fallitt”. I vår globaliserte verden kan det derimot virke som dekomponeringen av moderne politikk og økonomi opptrer i form av en paradoksal stabilitet. Som om verdenssystemet kan vedvare i en tilstand av permanent oppløsning.

Alain de Benoist: Du framholder et interessant moment. Enkelte forfattere tror kapitalismen fôrer seg selv med kriser. At den styrkes av krisene (hver gang de overvinnes triumfatorisk), snarere enn å svekkes av dem. Den dypereliggende årsaken til dette paradokset finner man i den ”naturaliserte” kapitallogikken, som baserer seg på den automatiske balanseringen av tilbud og etterspørsel, kostnader og priser. Markedet er således selvkorrigerende, og ikke styrt av noe annet enn Adam Smiths ”usynlige hånd”. Handelssamkvem bør dermed ansees som den naturlige formen for utveksling osv. Derfra kan man slutte at enhver hindring mot frihandel, det være seg proteksjonisme eller reguleringer, bør holdes nede.

Jeg deler ingen av disse synspunktene. Jeg tror ikke det finnes noe ”naturlig” i prosessen med overopphopingen av kapital, eller det ville spranget forover som sammenfatter markedets ubegrensede ekspansjon. Markedet regulerer heller ikke seg selv. Og det oppstår ikke engang spontant i historien.

Markedet ble grunnlagt sent i Middelalderen av offentlige instanser. De ønsket å tjene penger på virksomheter utenfor markedet som unndro seg skatt. Gradvis fortrengte markedet det gamle systemet som hadde sitt grunnlag i ”å gi, ta og gi tilbake”. Om kapitalismen tenker jeg at den er rammet av indre motsetninger som stadig raskere vil bidra til dets forestående fall. Gitt at den får full bevegelsesfrihet. Som Nietzsche sa: ”Det som ikke dreper meg, gjør meg sterkere”.

Fram til nå har kapitalismen tatt til seg dette slagordet. Men denne holdningen vil komme til å ha en begrenset varighet. Selv om kapitalismens kriser har forlenget dens levetid en god stund, er det den siste krisen som er avgjørende. Dagens finansielle og monetære krise har nettopp sitt utspring i den stadig tiltakende ødeleggelsen av enhver form for økonomisk regulering siden Ronald Reagan og Margaret Thatcher [ii]. Overlatt til seg selv er det kun denne logikken finansmarkedene underkaster seg.

I dag ser vi resultatene av dette: økte økonomiske ulikheter, innføringen av uutholdelige innstramminger, statenes kolossale gjeld, relokalisering, stigende arbeidsledighet, ødeleggelsen av økosystemene osv. Samtidig avdekkes det vi kan kalle for den økonomiske illusjonen: varene har ingen verdi utenom markedet og den umiddelbare nytten. Den kapitalistiske verden er blottet for alle kvaliteter som kjennetegner menneskets natur. Men de vil uunngåelig vende tilbake.

Den ”paradoksale stabiliteten” du snakker om er ytterst skjør. Mange mennesker har ennå ikke overskuet rekkevidden til den nåværende krisen fordi den så langt ikke berører dem personlig. Men denne krisen er bare begynnelsen. Fra et politisk og sosialt ståsted lever vi i en førkaotisk situasjon. De sosiale legemer er ennå relativt kontrollerbare gjennom overvåknings- og kontrollsystemer som stadig utvikler seg. Men den allmenne stemningen minner stadig om ”tiden før et borgerkrigsutbrudd” (Eric Werner).

For å kunne fungere normalt forutsetter demokratiet at politikken utøver et suverent herredømme over økonomien. Det vil si det motsatte av hva vi har i dag. Og det er intet sammentreff – takket være krisen – at finansfolk og bankierer allerede har inntatt makten i en rekke land. Qui judicabit? Hvem bestemmer?

Hva som gjør meg pessimistisk er overbevisningen om at det ikke finnes globale løsninger innenfor det nåværende dominerende systemet. Å gjøre det kapitalistiske systemet mer ”moralsk” er umulig. Det lar seg heller ikke reformere. Og det vil ikke bryte sammen fordi motstanderne bekjemper det. Det vil bryte sammen av seg selv.

CG: Du er en av få mennesker i dag som kritiserer prinsippene til nyliberalismen. Denne typen kritikk er – dog underforstått – forbudt i ”demokratiske” regimer hvor frihetshorisonten er begrenset av økonomiens dominans. Kan du se noen sosiale krefter og en verdensvisjon i dag som kan komme til å utgjøre subjektet til og instrumentet for et alternativ?

AdB: Jeg er helt klart ikke den eneste som kritiserer nyliberalismen. Verken når det gjelder dens praksis eller teoretiske grunnlag. Takket være dagens krise ser det ut til at den type kritikk åpenbarer seg over alt. Men en økonomisk kritikk av liberalismen er ikke nok i seg selv. Iallfall ikke for meg. Min kritikk er filosofisk (hvis røtter strekker seg tilbake til hva Aristoteles sa om krematistikken [berikelseskunsten]), så vel som en antropologisk.

Det ville ha vært et alvorlig feilgrep å overse liberalismens forestilling om mennesket. Dette begrepet om homo oeconomicus reduserer mennesket til produsent og forbruker, hvis eneste beveggrunn i livet er å ivareta sine økonomiske interesser. Økonomien var en gang i tiden – for å si det med Karl Polanyi – innebygd i det sosiale legemet. Senere ble den gradvis frigjort fra enhver begrensning og etterhvert hegemonisk i de menneskelige anliggender.

Når alle verdier springer ut ifra markedet, blir symbolene koloniserte av interessenes aksiomer. Økonomien blir den enkeltes skjebne, og forbrukeren avløser borgeren. Under disse betingelsene blir det meningsløst å snakke om demokrati, som er et politisk system basert på folkesuverenitet. For å kunne fungere normalt forutsetter demokratiet at politikken utøver et suverent herredømme over økonomien. Det vil si det motsatte av hva vi har i dag. Og det er intet sammentreff – takket være krisen – at finansfolk og bankierer allerede har inntatt makten i en rekke land. Qui judicabit? Hvem bestemmer?

De nåværende krigene er for det meste ideologiske, og minner litt om de gamle religionskrigene. Framstilt som ”humanitære intervensjoner” eller internasjonale politiaksjoner, gjort i ”menneskerettighetenes” navn, er de intenderte som ”moralske” kriger. Selv når det eneste motivet egentlig bare er å forsvare enkelte særinteresser, slik som utvidelsen av innflytelse, kontroll av territorier eller energiressurser.

Svaret på dette urgamle spørsmålet får deg til å forstå hvorfor stater i dag ikke er suverene. Slik jeg ser det, er en alternativ verdensvisjon i dag for det meste definitivt mulig. Mange skribenter og teoretikere har allerede manet fram noen konturer. Men dersom kritisk tenkning har sine kvaliteter, har den også sine begrensninger. Hvilket gjelder for alle tanker. Å definere hva som bør være forvandler det ikke straks til det som ”må være” i en håndfast virkelighet. Herav ligger det vanskeligste spørsmålet.  Å finne ut hvilke ”sosiale krefter” som er i stand til å legemliggjøre en ny praksis er knyttet til problemet med hva som utgjør vår tids historiske subjekt.

I den absolutte kapitalens æra – post-borgerlig og post-proletarisk på samme tid – som kjennetegner allmakten til det jeg kaller for kapital-formen, kan ikke det historiske subjektet være det gamle proletariatet. Det historiske subjektet i dag er folkene – ikke som ethnos eller demos for den saks skyld – men folkene betraktet i kraft av deres kulturelle mangfold, som nå er truet i deres politiske så vel som sosiale dimensjoner.

Du kan se det i alle land som har blitt rammet av krisen: sammenstøtet er mellom folket og pengesystemet, representert ved bankene og finansmarkedene. I det rette øyeblikk vil de nye sosiale kreftene av nødvendighet oppstå, fordi politikken i likheten med naturen frykter vakuum!

CG: Først Kosovo, dernest Libya og nå kanskje Syria: historien til ”humanitære intervensjoner” er fortalen til en ny verdensorden som springer ut fra nasjonalstatenes svekkelse. Er dette virkelig en mer human verden?

AdB: De nåværende krigene er for det meste ideologiske, og minner litt om de gamle religionskrigene. Framstilt som ”humanitære intervensjoner” eller internasjonale politiaksjoner, gjort i ”menneskerettighetenes” navn, er de intenderte som ”moralske” kriger. Selv når det eneste motivet egentlig bare er å forsvare enkelte særinteresser, slik som utvidelsen av innflytelse, kontroll av territorier eller energiressurser.

I denne betydningen representer de en tilbakevending til begrepet om ”rettferdig krig”, slik det ble unnfanget av Middelalderens teologer. Rettferdig krig, eller krig ”med rettferdig sak” [justa causa] er en krig som kriminaliserer fienden, fordi han forsvarer en dårlig sak, og er derfor illegitim. Dette begrepet om krig førte til de gamle religiøse krigene som herjet Europa i det 17.århundret. Etter Freden i Westfalen (1648) ble det tidligere begrepet om krig erstattet av et nytt et. Ut av dette oppstod en ny internasjonal lov [jus publicum europaeum], som søkte å avløse oppfatningen av justa causa med justus hostis: den rettmessige fienden. Fienden var dermed ansett som en motstander som like gjerne kunne bli en alliert senere.

Det ble antatt at enhver krigførende part hadde sine grunner. De ”humanitære krigene” satte en stopper for denne mer menneskelige varianten av krig. Løsrevet fra enhver begrensning som de gamle teologene påla seg selv (jus ad bellum og jus in bello), kastet de også enhver internasjonal lov på sjøen. Legitimert av menneskerettighets- ideologien, vigsler de i realiteten makten til de sterke. Og da særlig den evige nordamerikanske imperialismen.

Tragedien er at den nye verdensordenen de etablerer ikke er fredelig i det hele tatt. Vi kan se det i dagens Irak, Afghanistan, Libya og i morgen kanskje også Syria eller Iran. Disse krigene leder bare til borgerkrig og kaos. Dette er ikke en mer menneskelig verden slik de gjerne vil ha det til. Men en virkelig inhuman verden. Selve bildet på umenneskelighet er iboende i kriger som kriminaliserer fienden, som igjen åpner for alle typer vold rettet mot ham.

CG: Du har sansen for økonomisk vekst-avvikling. Samtidig forsvarer du suverenitetsbegrepet i en multipolar verden, eller et ”plurivers” for å si det med Carl Schmitt. Tror du ikke at disse to prinsippene er uforenlige i vår verden?

AdB: Min sympati for teorien om vekst-avvikling er innskrevet i kritikken av økonomismen som jeg allerede har nevnt. Vekst-avvikling er ikke det samme som nullvekst. Ei heller betyr det å gå bakover. Det er heller snakk om ”nøysom overflod”, slik Serge Latouche sier det. Hvilket springer ut ifra en bevissthet om at naturens reserver ikke er uendelige, og at i et endelig rom er det umulig å oppnå ubegrenset materiell vekst: intet tre vokser inn i himmelen! Denne teorien ville ha vært uforenlig med suvereniteten til folkene og nasjonene dersom dens kurs hadde endt med deres svekkelse. Men er dette virkelig tilfelle?

De fleste ”suverene” stater er i dag er ute av stand til å bestemme over seg selv og enda mindre i stand til å skape historie (de har blitt subjektene til de andres historie). Dette viser at de ikke lenger har midlene til å utøve deres egen suverenitet.

Makten i dag er ikke lenger kun målt av evnen til å produsere stål og annen tungindustri. Den er også informasjonsteknologisk og immateriell. I dag kjennetegnes ikke en mektig stat nødvendigvis av kapasiteten til å mobilisere et størst mulig antall krigsfly og stridsvogner. Hvor lenge siden sist er det USA – hvis militærbudsjett overgår alle andre militærbudsjetter i verden (forventet å nå 525,4 milliarder dollar i 2013) – oppnådde en reell militær seier? Etter mitt skjønn vil en mektig og suveren stat først og fremst makte å håndtere utfordringene til dets historiske øyeblikk. Og denne statens evne til å takle dette avhenger ikke nødvendigvis av vekstraten til dens brutto nasjonalprodukt.

Disse utfordringene innbefatter helt klart miljøaspektet, men de utgår også fra finansmarkedenes herjinger. Men stater som i teorien er mektigere og mer avanserte nå, er også de som er mer trellbundet av pengesystemet. Maktbegrepet bør således omvurderes. Angående suverenitet, er det helt klart at den er rent nominell. Den er kun flatus vocis, altså ikke mer enn ord. En suveren er en som treffer avgjørelser, som Carl Schmitt treffende sa det.

De fleste ”suverene” stater er i dag er ute av stand til å bestemme over seg selv og enda mindre i stand til å skape historie (de har blitt subjektene til de andres historie). Dette viser at de ikke lenger har midlene til å utøve deres egen suverenitet. Det være seg i det politiske, økonomiske, finansielle, monetære, fiskale [det som angår statskassen] eller sosiale feltet. Å gjenvinne den tapte suvereniteten har mindre å gjøre med vekst enn med politikk.

Jeg vil også framheve at suverenitetsbegrepet kan forstås på mange måter. Enten vi holder oss til Jean Bodins doktrine om suverenitet fra det 16.århundret – ”udelelig” og omni-kompetent – eller til idéen som ble utviklet i samme epoke av Johannes Althusius: at suvereniteten kan deles opp i alle nivåer, hvor oppdelingen starter på grunnplanet i samsvar med subsidiaritetsprinsippet (”nærhetsprinsippet”). Personlig er jeg tilhenger av Althusius, ikke Bodin.

CG: Kjensgjerningen om at det økonomiske tyngdepunktet har forflyttet seg fra Vest til Øst har blitt en klisjé: tror du at dette paradigmet beskriver den reelle virkeligheten?

AdB: Denne stereotypien forbindes ofte med tanken om at verdens geopolitiske sentrum har forflyttet seg fra Atlanteren til Stillehavet. En oppfatning jeg ikke deler. Verdens geopolitiske sentrum forblir det eurasiske kontinentet, hvor hjertelandet utgjør Tyskland og Russland. Dette er grunnen til at USA, som i dag utgjør verdens største maritime makt – en rolle britene hadde før dem – forsøker å kontrollere jordens makt. Dvs. Eurasia. Å omringe Russland og Kina, å utvide NATO mest mulig, hindre Europa fra å utvikle dets selvforsvar, osv.

Å hevde at verdens økonomiske tyngdepunkt har utvandret østover virker også tvilsomt. De sa det den gang Japan og de andre asiatiske ”tigrene” gjennomgikk en dramatisk vekst, mens den Tredje verden så ut til å være i en varig stillstand. Dette er ikke lenger tilfelle. Situasjonen i Japan har forverret seg kraftig. Kina vokser raskt, men står samtidig overfor nye utfordringer som nettopp kommer fra følgene av veksten. Og framfor alt, globaliseringen har også medført stigningen til framvoksende makter slik som Brasil, som ikke akkurat ligger i Østen.

CG: I vestlige samfunn ansees immigranter som en sosial fare av store befolkningssjikt. Men samtidig utgjør de en reservehær av arbeidere som senker kostnadene. En situasjon som virker håpløs.

Den dominante ideologien har innviet framveksten av den narssistiske individualismen. Hvilket er forenlig med utraderingene av fortid og framtid, og som nå er kjevlet ned i nuet. Nye myter er helt klart vanskelig å frambringe dersom de ikke kan skape et utsyn.

AdB: Det er vanskelig å snakke om immigrasjon i dag, siden dette fenomenet leder til tiltakende voldsomme og omfattende kontroverser. Jeg tror vi behøver en tilnærming som unngår fremmedfrykt, men uten å være abstrakt. Spørsmålet om immigrasjon varierer etter antallet immigranter og immigrasjonsraten, og beror på hvorvidt vertslandenes kapasitet til å integrere nykommerne er stor eller begrenset. I dagens vestlige samfunn kan det uansett ikke benektes at masseimmigrasjonen vi har sett de siste 30 årene har resultert i et bredt spekter av sosiale patologier. Hvilket rammer de svakest stilte klassene aller først.

I økonomiske termer kan vi si at immigrasjonen gagner privat sektor, men koster offentlig sektor mer og mer. Det er heller ingen tvil om at helt siden starten har bruken av immigrasjon gjort det mulig for arbeidsgiverne å presse de innfødte arbeidernes lønninger nedover. Immigrasjon er fra denne synsvinkelen kapitalens reservehær.

Paradokset er at de som er mer positive til immigrantene, ofte er de som er mer kritiske til kapitalismen. Det er en selvmotsigelse her. Vi kan ikke kreve opphevingen av grenser i favør av de papirløse [sans papiers] og samtidig fordømme frihandel, som innbefatter fri flyt av varer og mennesker (et speilvendt fenomen finner man hos de som kritiserer innvandring, men bifaller kapitalismen). Fortrinnet til dette paradokset er at det minner oss på om at kapitalismen alltid har vært mer grenseløs enn noen annen doktrine. Adam Smith sa at kjøpmannens hjemland er stedet hvor han kan høste den største fortjenesten.

Grunnen er at politikk ikke kan eksistere uten grenser. Et ”globalt styresett” er selvmotsigende. Grenser er ikke stengsler, men sluser. I globaliseringens æra er deres funksjon å forsvare de svakeste og de som er mest truet av relokalisering, arbeidsledighet og finansielle brottsjøer. Tragedien nå er at immigrasjonen utvikler seg mer og mer i retning av en økonomisk og finansiell krise. Hvilket forklarer framveksten av populistiske og fremmedfiendtlige partier. Du sa at situasjonen virker håpløs. For øyeblikket er dette også min følelse.

CG: Den amerikanske mytologen Joseph Campbell observerte at dagens livstempo er for hurtig til at nye myter krystalliseres. Tror du ikke viktigheten av det hellige – som du anser for å være et av samfunnets hjørnesteiner – nå nærmest virker umulig å opprettholde?

AdB: Jeg har ikke noe definitivt svar på dette spørsmålet. Men jeg har noen innvendinger mot uttalelsen til Joseph Campbell. Akselerasjonen til det sosiale liv, som har blitt bemerkelsesverdig beskrevet av Hartmut Rosa, er en kjensgjerning. Men det som synes å være mer uforenlig med krystalliseringen av myter er heller det forverrede drivet mot individualisme og den evige nåtid [presentism].

Den dominante ideologien har innviet framveksten av den narssistiske individualismen. Hvilket er forenlig med utraderingene av fortid og framtid, og som nå er kjevlet ned i nuet. Nye myter er helt klart vanskelig å frambringe dersom de ikke kan skape et utsyn. Her må også individualiseringen av tro tas med i beregningen. Folk skaper sine egne religioner a la carte, de vil ha ”tro uten tilhørighet”. Under slike betingelser er ikke kollektive myter fraværende, men flyktige (i stil av ”Jackson-manien”).

På den annen side, dersom vi antar at tabuet er en negativ variant av det hellige, må man tilstå at tabuer fortsatt finnes. Men de er ikke hva de en gang var. Man kan f.eks spørre seg om ikke menneskerettighets-ideologien har blitt en ny borgerlig religion, hvis røtter man ikke kan kritisere uten å framstå som blasfemisk. Det blasfemiske kommer til syne som noe utillatelig blant grupper av troende, som nyhetene stadig minner oss på.

Sosiologen Michel Maffesoli sier at det er mulig å tolke visse postmoderne trender innenfor rammen av en ”gjenfortryllelse” som setter en stopper for Entzauberung, avfortryllelsen, slik den ble definert av Max Weber. Ernst Jünger beskrev de kommende tider som en kamp mellom guder og titaner. Som du ser, er problemet sammensatt. Etter mitt skjønn vil det i alle tilfeller være veldig uklokt å si at det helliges æra endelig er forbi.

 

Relevante nettsider

Les Amis d’Alain de Benoist

Vekstnekt – Vagant

Omringet av globalitære regimer

Costanzo Preve (1943 -2013)

Hartmut Rosa – The acceleration of time

Michel Maffesoli – To Each His Tribe

Michel Maffesoli – hjemmeside

Alain de Benoist – Au bord du gouffre

Eric Werner – hjemmeside

 

Relatert

Apokalypsens fire ryttere – del I

Apokalypsens fire ryttere – del II

Det postmoderne, Baudrillard og Justin Bieber

Hinsides historiens slutt? – del I

Hinsides historiens slutt? – del II

Hinsides historiens slutt? – del III

Germina Germana – Dugin og Neutzsky-Wulff, radikale stemmer for en ny tid?

Revolt mot den postmoderne verden – Alexander Dugin

FREMTIDENS ONTOLOGI – Alexander Dugin

What goes around, comes around – Barbariet hjemsøker barbaren

Ikke min krig – Norges delaktighet i angrepskriger og det tvilsomme «vi»

Hva er neoliberalisme?

Slavoj Žižeks – Living in the End Times

Filosofprinsen – HRH Prince Charles

Villsvinet og bjørnen – René Guénon

Den spekulative vendingen

Om det magiske synet på livet

Håpet ligger i det håpløse – Vergil som brobygger fra fortiden til fremtiden gjennom evigheten

Kunnskapens endepunkt – Charles Upton

Mythopoeia og metafysikk – Charles Upton

Om Antikrist

Å vente på den nye sol – Peter Kingsley

Passivitetens tidsalder eller hvordan leve bortenfor og med begrepene

Essay: En mann, et liv og et luksushotell

EPILOG: En mann, et liv og et luksushotell

 

Fotnoter


[i] “Det nyliberale tankevevet” er en ufullkommen – og ved første øyekast ukorrekt – oversettelse av det franske La Pensée Unique, som betyr noe sånt som den “unike tanken” eller sågar den “dominerende tanken”. At jeg ikke har oversatt strofen direkte, skyldes at grunnbetydningen ikke framstår som selvinnlysende for en leser som ikke er innviet i diskursen rundt nyliberalismen. Men for de som har beskjeftiget seg med tematikken i årevis, skjønner man som regel intuitivt hva dette innebærer. Uttrykket ble lansert av Ignacio Ramonet – den tidligere redaktøren i Le Monde Diplomatique – i 1995. Truls Lie har valgt å oversette det som “Den eneste tanke”. På engelsk har man blant annet oversatt betegnelsen med “Single Thought”. I en fornorsket sammenheng kan man delvis assosiere La Pensée Unique med Ibsens begrep om “den kompakte liberale majoritet” og dens framherskende tankesett. I vår tid er dette kanskje nyliberalismen, slik deriblant Claudio Gallo og Alain de Benoist med flere ser det. Takk til Erik Helgerud som gjorde meg oppmerksom på disse nyansene.

 

[ii] Begrepet “avregulering” er problematisk, med tanke på at nyliberalismen egentlig aldri har avviklet reguleringer som sådan, men gitt dem en annen retning. Dvs. at staten brukes som et instrument for å redistribuere samfunnets rikdommer fra de som har minst til de som har mest. Dessuten startet prosessen allerede før Thatcher og Reagan, selv om de av ettertiden har blitt oppfattet som nyliberalismens ikoniske “grunnleggere”. I realiteten var de bare klimakset i en lang metapolitisk prosess som hadde vært foregrepet i mer enn tretti år forut. Les mer om dette i “Hva er neoliberalisme?” og “Apokalypsens fire ryttere – del II”.