Overbefolkning, beretningen om en varslet, men fortiet katastrofe – kommentar til debatt på Litteraturhuset

Under den provokative headingen «Hvem skal ut? Åpen debatt om befolkningsvekst» på Litteraturhuset 14. juni satte Utviklingsfondet i regi av deres informasjonssjef Andrew P. Kroglund, et fortiet globalt miljø- og menneskelig problem som vokser eksplosivt hver dag på agendaen.

Av A. Viken, redaksjonsmedlem KULTURVERK

Det var et uvanlig valg av tema i den offentlige diskursen som Utviklingsfondet tok opp, en problemstilling som til forskjell fra mange andre ikke kan ideologiseres bort da det kan tallfestes, selv om fortielsen og fornektelsen av dette som kanskje den største utfordringen som menneskeheten står ovenfor noensinne, har sin ideologiske bakgrunn. Slik bl.a. forfatteren og miljønestoren Bredo Berntsen har redegjort for tidligere i KULTURVERK. Debatten kom i kjølvannet av notatet «Mat til 9 milliarder mennesker» som Utviklingsfondet nylig publiserte, og som Andrew P. Kroglund som og var ansvarlig for møtet, fulgte opp med en kronikk i Aftenposten. Ettersom møtet var satt til en tirsdag formiddag var ikke det største oppmøte å forvente, men vel 40 personer hadde møtt opp i tillegg til inviterte debattanter. Panelet bestod av Stein Bie, tidligere professor ved Noragric/UMB på Ås, nå økobonde, som har markert seg som en tilhenger av en bistandspolitikk som fokuserer på primærnæringer. Ellers tilstede var demografen Helge Brunborg, en demograf fra SSB, og Hege Hertzberg, utviklingsdirektør i UD. Harald Kryvi, professor ved institutt for biologi UiB, som har gjort seg bemerket gjennom en markant fremføring av overbefolkning om det absolutt største miljøproblem, kunne ikke møte. Torbjørn Bjønness, representerte i hans sted som uavhengig synet på befolkningsveksten som en pågående katastrofe.

Etter innledningen hvor debattantene skulle presentere sitt syn på problemstillingen som var satt opp, fulgte en debatt, som på mange måter ble en ikke-debatt. Alle var skjønt enige om at dette var en voldsom utfordring for fremtiden som per i dag ikke hadde noen umiddelbar løsning. Torbjørn Bjønness var den eneste som direkte tok for seg de negative konsekvensene i kjølvannet av befolkningsveksten, som sultkatastrofer, konflikter og skadelidende og stort antall døde som følge av naturkatastrofer som rammer i områder uegnet for tett bebyggelse. Men hans hovedpoeng og det som gjorde størst inntrykk var hvordan menneskelig ressursbruk og miljøødeleggelse reduserte det biologiske mangfoldet i naturen, og presenterte flere arter som har blitt utryddet i den senere tid. Stein Bie fulgte senere opp det ved å påpeke de drastiske følger for norsk landbruk og fauna utryddelsen av humler og bier ville føre til, da det vil påvirke hele økosystemer.

Demografen Helge Brunborg var opptatt av å avdramatisere problemstillingen i sin innledning, og begynte med et løsrevet sitat for å fastslå at Malthus tok feil, ettersom han mente at matproduksjon vokste lineært, mens befolkning økte eksponentielt. Uten å ta i betraktning at på Malthus’ tid var kjennskapen til senere industriell matproduksjon sterkt begrenset, men ennå viktigere, Malthus poenger ligger vel så mye i utnyttelsen av naturgrunnlaget og de negative følger og konsekvenser man ser i kjølvannet av stor befolkningsvekst og befolkningstetthet. Som krig, hungersnød, sosial spenning og overforbruk av naturressurser. Mens Brunborg typisk nok for sin profesjon så på matproduksjon i forhold til befolkningstall, uten å ta høyde for at distribusjon, nasjonale, regionale, lokale og kulturelle faktorer spiller inn. Brunborg tok og opp korrelasjonen mellom dødsrate og fødselsrate, det vil si barnedødelighet og befolkningsvekst omtalt som fasene i den demografiske overgangen. Poenget av at økt velstand stagger befolkningsøkningen på sikt, er selvsagt om man ser på vestlige land, og land med en vestlig politisk struktur og økonomi Japan iberegnet, med den følge at befolkningspyramiden inverteres aldersmessig og man får en aldrende befolkning.

9 millarder ble presentert som en sannsynlig prognose for verdens befolkning i 2050, men han understreket at dette var det umulig å si noe sikkert om, og at den kunne lande på 12 milliarder. Hege Hertzberg var den som vandret lengst fra temaet, da hennes fokus, nesten ensidig var kvinner rettigheter i utviklingsland og deres rett til egen seksualitet så vel som utdanning. Uten at hun klarte å formidle dette i klartekst, syntes hennes poeng i sammenhengen å være at gjennom økt utdanning skulle kvinne frigjøre seg, komme i jobb, og dermed ville hun få færre barn. Samtidig så mente hun at det vestlige forbruket var så grotesk stort, noe alle i panelet syntes å være enige om, og at det lå et særlig ansvar hos oss i Vesten og Norge i å redusere dette, uten at hun kunne konkretisere dette på noen måte. Hun fulgte opp med gjentatte tirader om en sammensvergelse mellom konservative kristne, i USA, paven og muslimer, i forbindelse med undertrykkelse av kvinners rettigheter og da begrenset tilgang til prevensjon. Hun understreket at hensynet til menneskerettigheter kom først i forhold til hvordan man skulle løse problemet med befolkningsveksten. Bie fremførte gode poenger vedrørende viktigheten av å snu bistanden bort fra kapital, men heller over til primærnæringene i respektive utviklingsland, gjennom en blanding av konvensjonelt og økologisk landbruk, for at de selv skulle kunne sikre egen matforsyning.

Men debatten ble ikke egentlig noen debatt omkring de store konsekvensene den enorme befolkningsveksten jorden har opplevd etter den industrielle revolusjon, og eksplosivt de siste 100 år.  Det ble mest en fremføring av at det var mulig å mette 9 milliarder mennesker og vel så det, gjennom teknologisk innovasjon, så vel som en jevnere fordeling av ressurser – hvilket selvsagt er  mulig rent teknisk, i en periode. Bare Bjønness pekte på at det allerede nå ikke var tilstrekkelig naturgrunnlag for å kunne mette og sikre biologisk mangfold på kloden med nåværende befolkning, og ennå mindre en fremtidig befolkningsvekst. Fattigdomsbekjempelse ble et mantra under møtet, da flere anså velstandsøkning, som uten at det ble uttalt innebærer overgang til en velfungerende markedsøkonomi, som et middel til å dempe befolkningsøkningen.

Bjønness fikk et betimelig spørsmål av Hertzberg, om hvordan han anså man skulle begrense jordens befolkning, men hadde ingen andre svar enn at man burde som i Kina føre en form for ettbarnspolitikk som belønner dette, adopsjon og fjerne barnetrygd. Barntrygdargumentet ble raskt statistisk pulverisert av Brunborg, som kunne påvise logisk at det ikke finns noe sammenheng mellom antall barn og en barntrygd som står for en brøkdel av underholdet til en familie. Ettbarnspolitikk fordrer en form for generell konsensus, og/eller totalitær kontroll, var man enige om, noe som kunne være uforenelig med dagens politiske system i Norge og Vesten. Hvordan adopsjon som en dråpe i den store mengden av mennesker, og som dessuten ikke begrenser befolkningen, men tvert om gir økt rom for befolkningsoverskudd, skulle avhjelpe dette, forble ubesvart.

Fra salen kom Bredo Berntsen med et innlegg, hvor han særlig påpekte unnlatelsessynden til miljøbevegelsen i Norge i det å la befolkningsproblematikken forties i vel 40 år frem til dette møtet. Og viktigheten av å ta dette problemet på alvor om man vil bevare norsk naturgrunnlag for fremtidige generasjoner. Ellers var det ingen innlegg fra salen som bidro til å høyne temperatur eller skjerpe debattantene.

Slik ble det viktigste spørsmålet hengende i løse luften, ettersom ingen fremførte noen form for tiltak som effektivt ville begrense befolkningsveksten. Ingen turte å ta riktig i dette, da det diskutert til fulle og innebærer at man ser på muligheten og kanskje nødvendigheten av negative sanksjoner.

Så hva kom man egentlig frem til?

Dessverre ble det nesten et ensidig fokus på den klassiske tilnærmingen ved å peke på vestlig overforbruk, samtidig som man pekte på overbefolkede utviklingslands fattigdom, sult og behov for bistand. Logikken som tidligere nevnt var at man gjennom å begrense forbruket i Vesten og Norge, skulle og begrense belastninger på miljø, men og at man da skulle dele rikdomskaken jevnere globalt, og gjennom materiell velstandsøkning skulle befolkningsveksten dempes.

Sammenhengen mellom en voksende global oljeøkonomi med de enorme belastninger for miljøet det har medført og den globale befolkningsveksten, ble vist av Bjønness, uten at noen trakk konsekvensene av at en generell bedret minimums levestandard og økt levealder ikke har ført til redusert befolkningsvekst hittil globalt. Og det finnes ingen tegn som tyder på at det heller vil skje i nær fremtid bortsett fra at vekstkurven forventes å bli mindre krapp.

Man unnlot og å nevne i diskusjonen om fattigdom og matmangel at det finnes ingen global distribusjonskanal som fordeler verdens ressurser likt, selv om noen ideologier har fremført lignende tanker, det ville kreve en form for totalitær global kontroll de fleste normale mennesker ikke ønsker, og som egentlig ikke er realiserbart. Bistandspolitikken som har fulgt samme mal mer eller mindre de siste 40 år, har heller ikke ført til lavere befolkningsvekst, i de land det gjelder.  Tvert om, antall fattige (fattigdom er en relativ størrelse historisk, noe som ikke ble berørt) har økt, men tilgangen til mat har blitt større, og slik har levealder økt og de fattigste har ikke blitt færre, noe Brunborg viste i sine grafer.

Hertzbergs velmente korstog på vegne av kvinners rettigheter mot paven, religiøse og konservative er neppe egnet til å skape en forståelse over grensene for at dette er et problem og ikke minst enighet omkring tiltak, noe Bie og understreket var en lite konstruktiv vei å gå.

«Men den totalt fraværende logikken i panelet i det at å eksportere vestlig levesett og forbruksmønster, med det påfølgende økte forbruket, som man ser i land som har reist seg økonomisk i Asia, skal være en redning for jordens miljø – ble ikke berørt. All den tid de selv påpekte at man forbruker flere ressurser i Europa og Vesten ellers enn i resten av verden og hvor ødeleggende dette var for miljøet, var det absurd at man likevel under banneret fattigdomsbekjempelse ville øke  forbruksveksten globalt sett.»

Bjønness som hadde veldig mange gode argumenter, druknet en del av disse med sitt fokus på at Norge gjennom å begrense sin befolkning skulle bidra til å løse dette problemet, og unnlot å nevne det faktum man kan lese av FNs siste rapporter om demografi og befolkningsutvikling i verden viser en nesten 100 % korrelasjon mellom befolkningsvekst i Vest-Europa og innvandring fra utenomeuropeiske land. Det er direkte uetisk og uansvarlig å hevde at en vertsbefolkning skal begrense sin egen moderate befolkning ytterligere ved å gi rom for andre folkegruppers befolkningsoverskudd, og som konsekvens fortsatte befolkningsvekst. Bredo Berntsen, som er en foregangsmann i debatten har vært modig å ta opp dette, da dette berører tabuer i den gjengse politiske debatten.

Harald Kryvi som har vært veldig klar og stringent var dessverre ikke tilstede, men han har og påpekt det paradoksale i vaksineprogrammer, som nå regjeringen nylig har forpliktet seg til gjennom milliardbeløp til Bill Gates stiftelse, som vil øke fattigdomsproblemet ytterligere i sultende befolkningsgrupper. Den gode hensikt kan få gale følger.

Men det alvorligste var at hensynet til naturgrunnlaget, det som er grunnlaget for alt liv på kloden, ikke minst det menneskelige, allerede er under hard belastning fra mennesket, og da gjennom forbruket og den enorme forbruksveksten særlig en industrialisert og kapitalbasert økonomi innebærer. Det er mennesket som er forurenser nummer en, og til forskjell fra tidligere hendelser i jordens historie som har ført til massedød av arter, som meteoritter, istid og klimaendringer, så er dette noe som mennesket er ansvarlig for.

Men den totalt fraværende logikken i panelet i det at å eksportere vestlig levesett og forbruksmønster, med det påfølgende økte forbruket, som man ser i land som har reist seg økonomisk i Asia, skal være en redning for jordens miljø – ble ikke berørt.  All den tid de selv påpekte at man forbruker flere ressurser i Europa og Vesten ellers enn i resten av verden og hvor ødeleggende dette var for miljøet, var det absurd at man likevel under banneret fattigdomsbekjempelse ville øke  forbruksveksten globalt sett. Bare Bie tok til orde for at man burde begrense bistanden først og fremst til å bygge opp primærnæring fremfor overføring av kapital og industrialisering, noe som innebærer en viss grad av konstruktiv ansvarliggjøring.

Med den enorme befolkningsøkningen man allerede nå har opplevd, ville det være desto mer ødeleggende om disse overbefolkede områdene skulle få en type økonomi og en levestandard som nærmet seg det vestlige. Kinas voksende middelklasse, og ikke minst Indias voksende økonomi og befolkning er tydelige varsler om hvordan det vil gå for natur og miljø om dette forbruksmønsteret eksporteres. Det er ikke bare naivt og utopisk, men nærmest dumt å tro at man skal kunne eksportere en form for miljøbevisst etikk og moral sammen med et fokus på sekulære materialistiske og kapitalistiske verdier, som er det som faktisk eksporteres gjennom både bistandspolitikk og den globale økonomiske politikken.

Mangelen på interesse fra media omkring denne debatten, vitner om at dette til forskjell fra klimadebatten, er en debatt som så umiddebart har problemstillinger med konsekvenser som tross sin tydelighet ignoreres av det politiske miljø og toppene i miljøvernbevegelsen. Og selv for et famlende panel, var konsensusen entydig om at dette var og er et stort problem, som vokser, og som man per i dag ikke har noen løsning på.

At ingen nevnte muligheten for at ulike befolkningsgrupper selv skulle være ansvarlige for å sikre eget ressursgrunnlag og regulere sin befolkning deretter som en naturlig konsekvens, forefalt underlig. Da dette er en løsning som fordeler det moralske og etiske dilemma omkring befolkningsbegrensning jevnt i den grad man opprettholder og respekterer nasjonale grenser, noe Harald Kryvi og Bredo Berntsen har vært inne på.

Å legge en løsning og et nesten ensidig fokus på denne debatten omkring hvorvidt man kan mette 7, 9, 12 milliarder, er å ikke gripe tak i problemets fulle konsekvenser for naturen, og er et antroposentrisk perspektiv som til syvende og sist er menneskefiendtlig, da mennesket er avhengig av naturen som alt annet levende. Likevel skal Andrew P. Kroglund og Utviklingsfondet ha stor ære for at de våget å løfte dette globale miljøproblemet opp, samtidig som de åpnet opp for debatten uten skylapper. Gjennom å sette det på agendaen i diskusjonen omkring miljø og verdens fremtid tar man første steg på veien til å finne mulige løsninger.

At man her i Norge og andre land med høy materiell levestandard har et ansvar for å dempe forbruksveksten, ja egentlig fjerne ytterligere vekst i forbruket av hensyn til naturgrunnlaget og biomangfoldet, ja, det er utvilsomt. Men man oppnår ingen form for løsning ved å eksportere et forbruksmønster globalt som vil innebære ytterligere ødeleggelse av et allerede kriserammet miljø.

Og mennesket i dette? Å redusere mennesket til et spørsmål om fysisk eksistens som om det kun handler om å dele et stort mattrau, er å redusere mennesket til noe det ikke er, et dyr på linje med andre dyr. Uansett hvilket syn man har på forholdet menneske–natur, så er mennesket i kraft av sin bevissthet et særegent vesen, som har andre behov som overgår det instinktive. Å eksistere fysisk i en permanent nødstilstand er ikke det samme som menneskelig livskvalitet. Det å hjelpe med kortsiktig perspektiv kan gjøre at en løsning som vil innebære en høyere permanent livskvalitet uteblir.

Andrew P. Kroglund avsluttet debatten med å spørre den enkelte i panelet hva de hadde lært som følge av debatten, hvorpå de bare fremførte egne argumenter igjen.

Vel, om jeg skulle ha svart ville det ha vært følgende:

Jeg har lært at det synes å være en større vilje til å fremstille seg selv som god, enn å faktisk gjøre godt på en måte som kommer ikke bare nålevende til gode, men og fremtidige generasjoner flere hundre år fremover til gode.

Det er å håpe på at denne debatten holdes i live, og at flere stemmer gjør seg gjeldende, bare slik kan man komme nærmere en konstruktiv løsning.

Hvem skal ut? Åpen debatt om befolkningsvekst – infoside

World Population Prospects, the 2010 Revision

 

Relatert

Befolkningspolitikken og vekstens grenser – det glemte aspektet av Bredo Berntsen

Skal det fortsatt være lov å utrydde arter fra norsk natur? – Samarbeidsrådet for biologisk mangfold

«Menneskeeksplosjonen» – intervju med Harald Kryvi i Dagbladet

FN – rapport konkluderer med at økologisk jordbruk kan øke avkastning fra jordsmonnet med 100%

Befolkningskrisen – en kommentar

Om ei budstikke, befolkningsvekst og ansvarsbevissthet

Frihetens grenser

Biologisk mangfold – et begrep, ikke bare et uttrykk for festtaler

  • René Jimenez Bakke

    Takk for gjengivelsen av møtet. Jeg kan ikke skjønne at ikke fler legger vekt på den selvsagte idéen: “…at ulike befolkningsgrupper selv skulle være ansvarlige for å sikre eget ressursgrunnlag og regulere sin befolkning deretter som en naturlig konsekvens…”.

    Jeg fatter heller ikke at noen kunne dra fram den gamle idéen om velstandsøkning for å begrense antall barnefødsler. Dette var også tankegods på universitetet der jeg studerte for 10 år siden. Snakk om å sette seg fast.

  • Pluto

    Takk for en meget fyldig og fortellende reportasje fra Litteraturhuset! Denne selsomme seanse har vært lite kommentert i den tabloide presse. Hvilket er meget fortellende for den kompakte konformitet, som hersker innen media og maktelitens nomenklatura.

    Må det således, være undertegnede tillatt, at få gi den fulle honnør her – for portalen Kulturverk imponerer med sitt allsidige stoff! Kvalitet på sitt beste, både hva gjelder format, så vel som et iderikt, variert saksinnhold. Opplysende og klargjørende. De forskjellige bidragsytere av skriveføre menn og kvinner, både kan sitt fag, såvel som den innsiktsfullhet, man her så gledelig kan notere seg. Man har her på Kulturverk, formuleringsevnens mesterlige formidlingskunst. Som en samfunnsengasjert kommentator, må jeg få fremheve, at jeg er imponert – rett og slett!

    Kulturverk har en etterrettelighet og seriøsitet over seg, så mange en portal- og blogginnehaver kan misunne dem. Her går man både i dybden og – i bredden. Både for opplysning og orientering, hvor kart og terreng går i hop. Og dèt er nødvendig, for befolkningseksplosjonen – som Kulturverk har viet både tyngde og vektighet som tema, er et globalt problem, som fortjener den største oppmerksomhet. Dette er “alle problemers mor” skrev undertegnede på en annen Nyhetsportal (Document.no – hvor undertegnede også har lenket til forskjellige artikler fra Kulturverk), hvor man også tidvis har vært inne på dette – for menneskeheten, så alvorlige framtidsproblem.

    Det som forties av systemstøttede miljøbevegelser i en politisk korrekt feighet, kommer her frem i en likefrem, begavet og forståelig kontekst. For overbefolknings-problematikken er det egentlige store grunnproblem i vår senmoderne tid. Her kan bare ærlighet få råde grunnen, om man skal lykkes få frem bærekraftige løsninger, for en allerede forpint klode.

    Jeg vil således, svært gjerne få rette en takk til Redaksjonen og deres stab, samt fagligorienterte/idealistiske bidragsytere, for den innsats man her har lagt ned!

    Ønsker all lykke til videre, og må dere få mange, mange lesere.

    Med hilsen Pluto

  • bredo berntsen

    Det er fint at Pluto gir ros til portalen Kulturverk i
    forbindelse med reportasjen fra Littereraturhuset. Den har endelig
    bidratt til å sette søkelyset på det faktum at det er grenser
    for vekst. For det Pluto kaller “maktelitens nomenklatura” har jo i
    årevis nektet å sette søkelyset på overbefolkningsproblemet!

    Bredo Berntsen

  • A.Viken

    Ja, Bredo, det er derfor vi har grepet det an her på KV, fordi det er hurtig voksende problem, med ringvirkninger for alt levende på kloden om utviklingen ikke stagges og endres. Du har selv vært en av de som har gått i bresjen i å påpeke den katastrofe som er i ferd med å utvikle seg, og du har fått ufortjent lite oppmerksomhet rundt det.

    At de styrende og opiniondannerne ignorerer problemet, har nok mye med det faktum at her finnes det ingen lettvinte løsninger som tilgodeser alles behov. Løsninger på overbefolkningen forutsetter grensesetting på flere nivåer, fra det kollektive til individnivå, noe som er fremmed for dem som postulerer menneskets grenseløse frihet som en universell menneskerettighet. Hvilket og innebærer retten til å drive seg selv og menneskeheten mot en katastrofe.

    Det man burde betrakte som universelt, er retten for det levende artsmangfoldet å kunne leve og utvikle seg, samt at fremtidige generasjoner av mennesker ikke bare skal kunne vokse opp å eksistere som sild i en stadig trangere tønne, men kunne ha muligheten til å leve et liv med livskvalitet og mening, ja, et menneskeverdig liv.

    AV

  • Redaksjon

    Vi vil takke alle som så langt har bidratt til debatten, ikke minst Pluto, takk for de gode ord som vi håper å kunne leve opp til. KV er glade for den konstruktive interessen for et så vanskelig og problematisk tema. En kan ha lett for å begynne å nevurdere menneskeverdet i diskusjonene om overbefolkning slik andre på motsatt side lett vil sette menneskerettighet over naturens bærekraft. Det det handler om til syvende og sist er ikke antall mennesker, men erkjennelsen av at jordens ressurser er begrensede og sårbare for inngripen, og naturen ikke er et oveflødighetshorn som man kan høste av i evig tid. En bevisst holdning til dette fordrer at man tar ansvar for menneskets fremferd for menneskets fremtid.

    Det må tilstrebes en balanse mellom det man tar – og det man gir tilbake.

    Takk så langt, lesere,skribenter og kommentatorer, vi ser frem til videre diskusjon.

    Red.

  • Kjell B.

    Takk til Red. for en konsis oppsummering og til innsiktsfull respons fra kommentatorene! Jeg har en tilføyelse til det som nevnes av dere andre og naturligvis til tekstens emne. For kort tid tilbake gjorde en ildsjel meg oppmerksom på at tidsskriftet Hubro, et magasin fra Universitetet i Bergen, nylig hadde gitt ut noe i nærheten av et temanummer angående overbefolkningen. Også i lederen fokuseres det på dette aspektet. Den allerede nevnte zoologen Harald Kryvi intervjues, samt psykologen (?) Gro Therese Lie og økonomen Sigve Tjøtta. Kryvi går rett i strupen på skinnmiljøvernet og en dødbringende antroposentrisme, Lie gav meg egentlig svært lite føde mens Tjøtta faktisk bidro til en aldri så liten blodtrykksøkning. Mitt inntrykk er at Lie og Tjøtta tar forholdsvis (og skremmende!) lett på det hele. Sistnevnte reduserer det hele til å handle om demokratisering, markedsøkonomi og innovasjon:

    “Er det plass til alle?” : https://www.uib.no/filearchive/filetopic_hubro-2-2011_web.pdf

    Journalisten Kjerstin Gjengedal har iallfall lykkes med å vise de sterkt motstridende oppfatningene som regjerer innenfor akademia. Hun følger forøvrig opp med artikkelen “Naturen held pusten” som, litt skuffende, ikke følger opp befolkningseksplosjonens konsekvenser, – slik jeg nok hadde ventet at hun gjorde, – men som likevel viser at journalisten forsøker å samle flere tråder i samme nummer. Dog løsner sammenføyningene så altfor fort… Uansett er det verdt å skumme gjennom nummeret for å få et inntrykk av frontene og hvilke holdninger vi kan vente oss å måtte konfrontere nå eller senere.

  • Redaksjon

    Takk igjen Kjell for å bidra til belysning av denne problemstillingen som tross å være et diskusjonsunderlag ikke på noen måte kan diskuteres bort. Og som før nevnt første steg på veien til å finne ulike løsninger er å erkjenne problemet og temanummeret du henviser til, som var ukjent for undertegnede, er et riktig skritt i den retningen.

    Kryvi setter fingeren på problemet i intervjuet med dette utsagnet:

    «Det som ligger bak folks såkalte miljøbevissthet, er altså ikke hensynet til naturen, men til
    oss selv.»

    Men fortsetter man den tankebanen så tilsier og hensynet til oss selv, altså mennesket som art, at man tar dette problemet på alvor, for om naturen blir skadelidende så blir mennesket i like stor grad skadelidende. Mennesket har hverken mer – eller mindre som noen som går ekstremt den andre veien, verdi enn naturen ellers. Skillet mellom natur og menneske er kunstig i den forstand at vi ikke er mindre avhengig av naturen og de økosystem vi inngår i selv om vi har evnen til å manipulere og endog ødelegge dem.

    Red.

  • Torbjørn Bjønness

    Takker for muligheten til å delta i denne helt nødvendige debatten.

    Samtidig må jeg påpeke at denne oppsummeringen ikke er særlig korrekt og heller ikke dekkende for mine synspunkter. For at Kulturverk skal bli tatt på alvor, bør saklig korrekthet etterstrebes mer enn i dag, noe jeg forutsetter at vi alle er tjent med. Jeg vil korrigere de groveste feilsitatene:

    1: Jeg jobbet ikke i Norges Vel på dette tidspunktet.

    2: Befolkningsveksten er ikke en potensiell katastrofe, men befolkningsmengden leder hvert år til en rekke katastrofer.

    3: Det er ikke noe problem å mette dagens befolkning og den nærmeste framtidens befolkning. Utfordringen er at matforsyningen ikke er bærekraftig – altså i for stor grad basert på bruk av ikke-fornybare ressurser.

    4: Jeg framførte at verdens befolkning kan begrenses på en REKKE måter: Gjennom bruk av økonomiske incentiver (Dette er et effektivt virkemiddel i marginalkostnadsbetraktninger), gjennom å gi kvinner karrieremuligheter utenom hjemmet, gjennom å knytte privilegier til antall barn man får, etc. Dette er svært effektive tiltak, men som for alle politiske beslutninger må det være politisk vilje. Det har man ikke i Norge. Er man da opptatt av overbefolkning som et problem, må man finne seg andre politikere.

    5: Jeg har aldri argumentert for å eksportere et vestlig levesett til utviklingsland. Det jeg er opptatt av er at alle har en verdig levestandard og livskvalitet på et bærekraftig befolkningsnivå som gjør at vi ikke stjeler ressurser fra framtidige generasjoner.

    6: Kina er det siste landet vi skal kritisere i denne sammenhengen. Med deres innsats har 500 millioner mennesker blitt løftet ut av fattigdom siden 1980-tallet. Uten denne innsatsen ville fattigdommen i verden økt de siste 30 årene. Miljøødeleggelsene lokalt er det ikke vi nordmenn som betaler prisen for, men vi høster fruktene.

  • A.Viken

    Takk så mye for kommentar,

    Vel vi/jeg var tilstede under debatten og påstanden om at denne oppsummeringen ikke er særlig dekkende for din synspunkter kan være riktig i forhold til hva du mener ellers utenfor det du hevdet under debatten, men undertegnedes påstand er at den er dekkende for det som du og andre ga uttrykk for under debatten. Om du føler trang til utfyllende kommentar så er det velkomment.

    La oss ta det punktvis:

    1. Vi søkte på ditt navn før publisering av artikkelen som kom tre dager etter debatten, og da kom denne informasjonen opp om din stilling. Det er nå tatt bort.

    2. Det er korrigert og er forøvrig en oppfatning som deles.

    3. Setningen du nok refererer til er denne: «Bare Bjønness pekte på at det allerede nå ikke var tilstrekkelig naturgrunnlag for å kunne mette og sikre biologisk mangfold på kloden med nåværende befolkning, og ennå mindre en fremtidig befolkningsvekst.»

    Du fremla at arter allerede var utryddet og at det krevdes flere jordkloder for i fremtiden å kunne opprettholde dagens befolknings og en fremtidig befolkningveksts nåværende ressursutnyttelse, så setningen som helhet i forhold til å sikre det biologiske mangfoldet strider ikke mot den meningen.

    4. Som du ser er teksten mer enn lang nok, alle utsagn kan ikke gjengis om den skal være lesbar, men vi gjenga det du faktisk selv fokuserte mest på, at du i ettertid ser at du gjerne ville ha frem noe mer underbyggende det ønskes velkommen, og du får gjerne skrive en lengre kommentar om dine synspunkter i sin helhet, så vil det bli publisert.

    5. Du argumenterte og argumenterer for «å gi kvinner karrieremuligheter utenom hjemmet», det vil si annamme en samfunnsstruktur som i Vesten og et vestlig levesett. En «karriere» er et begrep som ikke har noen mening i land som ikke har et vestlig forbruksmønster. Å innbille seg at det skal kunne oppnås uten at et vestlig forbruksmønster blir modell, er ikke bare naivt, men feil i forhold til faktiske forhold. Allerede nå slår man fast at det biologiske avtrykket, det vil si de ressurser et menneske bruker, er betydelige høyere der skilsmisse er vanlig forekommende, noe Andrew P. Kroglund og Sigurd Jorde påpeker med utgangspunkt i en artikkel fra Lancet i en kronikk i Aftenposten:

    «Hovedutfordringen er at disse mindre familiene vil forbruke mer. (Og vil skilles oftere. Det britiske medisinske tidsskriftet The Lancet har sagt at «en skilsmisse forurenser mer enn en fødsel»). »

    (http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4142614.ece)

    Ingen fremla som alternativ andre modeller til organisering av et samfunn enn det vestlige levesettet vi har nå (intensjoner om at vi bør forbruke mindre som alle hadde er ikke noen modell, men lettvint ønsketenkning til konkrete argumenter fremføres), og du kom heller ikke med noe alternativ. Du ga som svar på direkte spørsmål fra salen om dine løsninger virkemidler som barntrygd, adopsjon og Kinas ettbarnspolitikk. Barnetrygden har ikke noen innvirkning på befolkningsvekst noe statistikk slår fast. Adopsjon reduserer ikke befolkningsoverskuddet i reell grad, men derimot sprer det som migrasjon og om noe bidrar til økt forbruksvekst i den grad man tar mennesker fra lavforbruksland til høyforbruksland.

    Som undertegnede skrev:

    «Det er ikke bare naivt og utopisk, men nærmest dumt å tro at man skal kunne eksportere en form for miljøbevisst etikk og moral sammen med et fokus på sekulære materialistiske og kapitalistiske verdier, som er det som faktisk eksporteres gjennom både bistandspolitikk og den globale økonomiske politikken.»

    og

    «Bjønness fikk et betimelig spørsmål av Hertzberg, om hvordan han anså man skulle begrense jordens befolkning, men hadde ingen andre svar enn at man burde som i Kina føre en form for ettbarnspolitikk som belønner dette, adopsjon og fjerne barnetrygd. Barntrygdargumentet ble raskt statistisk pulverisert av Brunborg, som kunne påvise logisk at det ikke finns noe sammenheng mellom antall barn og en barntrygd som står for en brøkdel av underholdet til en familie. Ettbarnspolitikk fordrer en form for generell konsensus, og/eller totalitær kontroll, var man enige om, noe som kunne være uforenelig med dagens politiske system i Norge og Vesten. Hvordan adopsjon som en dråpe i den store mengden av mennesker, og som dessuten ikke begrenser befolkningen, men tvert om gir økt rom for befolkningsoverskudd, skulle avhjelpe dette, forble ubesvart»

    6. Jeg får vel replisere at du bør lese teksten nøye om «saklig korrekthet skal etterstrebes», for det finnes ingen kritikk her av Kinas ettbarnspolitikk, men derimot en gjengivelse av den som argument.

    Som nevnt du er velkommen til å skrive en utfyllende kommentar om ditt ståsted og som teksten over beskriver, så var din analyse og beskrivelse av problemstillingens alvor noe man stiller seg bak, det var bare i konklusjonene av denne at det ble haltende og usikkert, noe du delte med alle deltagerne i debatten, ettersom ingen ville uttrykke noen upopulære eller kontroversielle virkemidler. For å oppsummere, alle så problematikken, men alle vi i salen satt som like store spørsmålstegn i forhold til noen reell løsning på problematikken i forhold til hva panelet uttrykte.

    Et konsekvent alternativ om at det som prinsipp bør være ethvert folks eget ansvar selv å sikre eget ressursgrunnlag for den egne befolkningen og balansere sin befolkning i forhold til dette, som Bredo Berntsen og Harald Kryvi er inne på, var det ingen i panelet som berørte. Det ville tvinge frem den realitet på en etisk og prinsipiell forsvarlig måte ettersom man tilkjenner ethvert folk suverenitet og ansvar for egen løsning, som nå både en mislykket bistandspolitikk og massemigrasjon nå utsetter til realiteten ikke blir mulig å fortrenge med de brutale og ubarmhjertige menneskelige konsekvenser det vil medføre om man ikke snur i tide.

    Forøvrig tror jeg ikke du finner et eneste sted på nettet eller andre steder i norsk media/offentlighet i nyere tid hvor befolkningsproblematikken er behandlet mer grundig og seriøst enn her på KULTURVERK. Vi innbiller oss ikke å sitte med den hele og fulle løsning, eller alle svar, men vi stiller kritiske spørsmål og har åpnet for en debatt der du og andre ønskes velkommen til å delta ettersom dette er et problem som åpenbart vokser.

    Vi kan konstatere at vi er enige om at dette er et avgjørende miljøproblem som ikke forsvinner av seg selv.

    På gjenhør

    AV